«Не существует людей, способных согнуть Городецкого»

«Континент Сибирь» продолжает серию интервью с людьми, которые на протяжении длительного времени принимают активное участие в деловой и политической жизни региона, могут проследить предысторию сегодняшней расстановки сил в системе региональной власти и дать наиболее близкий к реальности прогноз ее развития. Вслед за Алексеем Беспаликовым мы предложили высказаться на эти темы Олегу Торопкину.

Олег Торопкин играл весьма заметную роль в новосибирском бизнесе начала 2000-х годов (подробности в его интервью «КС» 2002 г.). Занимая ключевые позиции в управлении практически одновременно «Новосибирскэнерго», «Новосибирскнефтепродуктом», «Сибирьгазсервисом», «Альбумином», «Универсамом» в центре города, гостиницей «Обь» (сейчас RiverPark), он имел возможность наблюдать вблизи становление команды Городецкого, когда тот стал мэром Новосибирска, историю её взаимодействия с администрацией Новосибирской области, с группами влияния и поддержки в деловой среде. Взаимоотношение личности и системы в новосибирской власти – основной предмет нашего разговора с ОЛЕГОМ ТОРОПКИНЫМ.

– Городецкий два раза на ваших глазах приходил к власти, один раз даже успел уйти, но вернулся. Первый раз это было в 2000 году, когда он стал мэром и выдвинулся на формально первые позиции в городе. Сейчас он снова в роли первого лица, с более масштабными полномочиями, но есть легкое ощущение каких-то параллелей и повторов. И тогда, и сейчас он стремился освоиться во власти, которую получил, и столкнулся с определенными трудностями, с ощутимым сопротивлением. Если я правильно понимаю, в начале 2000-х годов формировалась некая группа людей, которая готова была его поддерживать, побуждая к более активной и самостоятельной линии по отношению к областному центру власти. Я недавно упоминал в этом отношении Игоря Белякова, который играл достаточно серьезную роль в команде Городецкого,а вы были с ним партнерами и друзьями, то есть вы фактически входили в группу поддержки мэра. Ваша оценка, что тогда получилось, чего не получилось, и какие выводы того времени можно применить к сегодняшней ситуации?

– Начнем с того, что моё знакомство с человеком от власти по фамилии Городецкий более длительное, еще с 90-х годов, когда я сам был одним из чиновников мэрии, руководителем комитета по транспорту. Безусловно это был очень конкретный человек, он сильно отличался на фоне политиков команды Ивана Индинка, когда тот был мэром. Заводская хватка в нем очень твердо ощущалась. Это и отсутствие какой-то боязни ответственности за принятые решения, это может даже и дефицит навыков политизированного поведения, приоритет конкретики. В памяти о том времени, которая неизбежно приобретает эмоциональную окраску, осталось ощущение: побольше бы таких руководителей в чиновничьей среде, которые, во-первых, как минимум предсказуемы, и во-вторых, проясняя с ними способы решения проблем, ты или получаешь твердое нет, или твердое да, которое не меняется. В чиновничьей среде это чрезвычайно важно.

Дефицит политических навыков у него безусловно ощущался. И главное, как мне тогда казалось, у него не было и большого желания эти навыки приобрести. Работал и работал. На момент, когда Виктор Александрович Толоконский возглавил Новосибирскую область, на фоне фигур, которые работали в мэрии, было абсолютно очевидно, что альтернативы как кандидату во власть Городецкому особо-то и нет. Выбор преемника был абсолютно предопределен. Для самого Владимира Филипповича шаг этот был очень непростой, как мне представлялось. И далеко не однозначно, что он сам мог себе в тот период времени признаться, что это и есть его цель, его мечта. Скорее всего, так сложилась ситуация, и он принял для себя решение, почему нет?

– Ну и сейчас так же. Еще одна параллель. Он не рвался к должности губернатора, как тогда не особо задумывался о должности мэра.

– Можно ведь от обратного пойти. У каждого в жизни бывает шанс, и кто-то им пользуется, а кто-то его упускает. С этой точки зрения, наверное, жизнь – самый справедливый эксперт и оценщик потенциала человека. Почему вот именно с ним это происходит? Значит, что-то он делает такое, отличающее его от других, если именно у него этот шанс повторяется не первый раз.

А вот что именно? Давайте попробуем вместе порассуждать. Тут аналогий может быть много. Вопрос: почему именно Путину Борис Николаевич доверил власть? Может, что-то и здесь в этом роде. Не так громко, не так пафосно, но тем не менее… Я бы назвал такой критерий качества – надежность и предсказуемость в хорошем смысле. Эти качества, особенно для каких-то важных и взаимозависимых объектов управленияочень востребованы. Конечно, по этим критериям оценки Владимир Филиппович в первую очередь устраивал губернатора Толоконского.

Вряд ли он от него ожидал каких-то прорывных технологий в управлении городской инфраструктуры. Скорее всего, они и не требовались на тот период времени. Виктора Александровича сложно обвинить в излишней скромности в вопросах самооценки. Скорее всего себя он воспринимал каким-то идеологом изменений, стратегом, а Владимира Филипповича мыслил руководителем исполнительной структуры, который не подведет при их реализации. И для того периода времени это было чрезвычайно важно.

А то, что мы вспомнили Белякова, безусловно, закономерно, поскольку это фигура, которой, может, и не хватает сегодня Владимиру Филипповичу, как движка, который повозку двигает, носителя энергии и оптимизма, который верит: всё у нас получится, всё нам по силам – и заряжает этой верой других.И кроме прочего, Беляков являлся очень важной для тех времен фигурой сильного переговорщика. Ведь тогда признаков демократии в выборах было гораздо больше. Надо было уметь договариваться, группировать пул людей в поддержку, аккумулировать ресурсы дляреализации политических проектов. Беляков играл очень значительную роль в этих процессах.

Сегодня востребованность таких людей очевидно меньше во власти, но тем не менее, совсем ее тоже нельзя вычеркивать. И как мне представляется, подобный человек был бы совершенно не лишний в сегодняшней команде. Пока, к сожалению, там не просматривается кого-то настолько же яркого.

– Проведенные параллели демонстрируют, что во всех случаях тот, кто оказывается у власти, прежде не стремясь к ней, осваивается в ней не просто. Он пытается сформировать свою команду, но это не сразу получается и не у всех вызывает энтузиазм. Появляются недовольные.

– С моей точки зрения, имеет значение процесс прихода к власти. Дело не в том, что я всерьез рассматривал себя как кандидат на должность члена Совета Федерации в команде Ивана Старикова – принимаю все саркастические замечания по этому поводу. Суть в другом. И в те годы, и сейчас я абсолютно убежден, что жители нашего города и нашей страны как минимум заслуживают права на выбор. Кого они выберут – это другой вопрос, но право выбора у них отнимать нельзя. Логика моих действий была продиктована только этим.

Почему я об этом вспомнил? В чем уязвимость сегодняшней позиции Владимира Филипповича? Не хватило ему не то что мужества – мужество есть, – а может, мотивации и сил провести выборы совсем по-настоящему. Устал. И по-честному, право без напряжения стать губернатором, может, он и заслужил. Сколько можно доказывать, что никого лучше нет? Надоело гопака танцевать, по лёгкому давайте быстро меня выберем и потом как попрём. А это глубочайшая ошибка. Не бывает на таких выборных должностях успеха в управлении, если есть хоть доля сомнений, что ты победил принципиально в открытой и честной борьбе. Ведь Собянин никогда не был любимцем москвичей, но несмотря на все процедуры, которые не позволяли Навальному участвовать в выборах, настоял на том, чтобы его допустили. Это предопределило качество управленческих решений победителя. Они могут быть очень болезненными, но легитимность Собянина позволяет ему их осуществлять. Чего сам себя, по сути, лишил Владимир Филиппович. Этоего ахиллесова пята, которая это его пришествие отличает от предыдущих побед.

Вспомните, когда-то он в нелегкой нервотрепке победил Лондона. А после того, как в 2009 году его соперником был Плюшкин, он стал уязвим, и в том числе этой уязвимостью воспользовался губернатор Юрченко, когда оказывал на него давление. Сегодня он уязвим еще сильнее. Он победил платных дублеров. И это волей-неволей ощущается и чувствуется. Приход по легкому – приход уязвимого губернатора.

Я вчера с большим любопытством посмотрел данные соцопросов, какие причины население считает главными, почему майские указы президента не реализуются. 75 % твердо убеждены, что из-за коррупции. И в общем-то, для федеральной власти сегодня самое время поискать внутренних врагов, ответственных за проблемы населения. Мне кажется, очевидно, что такие люди как Соловьев уже проинструктированы о теме дня, вот она, самая актуальная тема.

Я в отличие от многих аналитиков абсолютно убежден, что никакого заказа по Городецкому не было. Даже вопреки вашему анализу, сопровожденному красочной фотографией Игнатова и Пака. Я не хочу обсуждать, кто из нас прав, это наши внутренние оценки. Моя оценка простая: уязвимость Владимира Филипповича – первая проблема. Вторая – вектор, который задан Соловьеву: искать внутренних врагов. Третья – непрофессионализм команды, которая, скорее всего, не обратила внимания на приезд в Новосибирск человека, который считает себя мессией. Наверное, некачественно встретили, ни делового завтрака не было, ни тем более ужина с такой крупной федеральной фигурой, как господин Соловьев.(Смеется.)

– Обиделся?

– Ну как не заметили приезд такого мачо? Ну и выступил он первый раз просто на эмоциях, почитав наскоро в разных местах, что же тут в Новосибирске злободневного. Какую-то ерунду выдал в эфир. А дальше началась непрофессиональная реакция на это. А «пацану»-то уже отступать нельзя, нужно только продолжать. И мы имеем то, что имеем.

Но вряд ли Соловьеву позволили бы через пару месяцев после выборов клевать губернатора, победившего в трудной борьбе, за которого проголосовало значительное большинство жителей при большой явке.

– Аргументированная точка зрения, но, тем не менее, легитимность не спасала избранных, но не очень угодных мэров там, где их отстраняли от власти, например в том же Бердске, наоборот, она и создала им проблемы, потому что они чувствовали себя слишком независимыми. Вам не кажется, что заказ на уязвимость власти идет как раз сверху? Вы только что сформулировали причины, почему это так. И зачем сейчас Кремлю губернаторы, которые завоевали полноту поддержки на своей территории? Да, Собянину это позволили, но это же Собянин. Городецкий, скорее всего, следовал инструкциям сверху, когда не стремился усилить свою самостоятельность, переиграв всех, как его московский коллега.

– Хочу сказать, что не просто население, а именно граждане Москвы, безусловно заслужили своего Собянина. Ведь приход Собянина – это и история Болотной площади. И это сильная эффективная управленческая фигура по сути была найдена не случайно, а на должности главы Администрации президента. То есть господин президент пожертвовал одну из самых эффективных фигур, чтобы успокоить столицу. Таким образом, граждане потребовали: давай кого-то сильного. Получили такого. Тут же классический момент: а кто работодатель? Скажем так, минимизировать степень влиятельности господина Путина я не берусь, с этим всё в порядке. Но и процедуру выборов Собянина тоже вряд ли удастся забыть или игнорировать. Поэтому в результате Москва получила эффективного губернатора, эффективную команду, которую господин Собянин вокруг себя сформировал. Уж что-что, а это признают все. Если вернуться к выборам Владимира Филипповича, то давайте отдадим себе отчет в том, что советы из Москвы советами, но с паяльником никто рядом не стоял. Это его решение. А вот ошибся он или нет в условиях, в процедуре выборов, покажет сегодняшнее время, речь именно об этом.В этом вся природа выборов и заключается: диагностика работодателя. Отсюда следует и отношение к человеку, предложенное, фактически, им самим, его согласием на ту или другую роль. Конечно, если будет сильно раздражать, к кому-угодно пришлют силовиков. Но не ко всем пришлют Соловьева, которому и сказать-то нечего, с пустыми нападками.

– Как вел себя Городецкий после выборов в 2000 году? Он держал удар, защищая свои позиции и добиваясь самостоятельности?

– Далеко не очевидно. Сам Владимир Филиппович не был уверен, что ему нужна эта самостоятельность. Он потихоньку к этому привыкал. Скорее больше всего Беляков его и провоцировал на то, что круто быть самостоятельным мэром.

– Но постепенно он соглашался с этим?

– Процедура выборов, особенно легитимных выборов – это комплекс факторов, которые превращают в самостоятельную фигуру, формируют мотивацию. И действительно Владимир Филиппович за первый свой срок во власти очень четкоразобрался в своих желаниях. Не буду лукавить, конечно, он и тогда был уязвим со стороны губернатора Толоконского, который вообще был твердо убежден, что такая политическая игрушка как независимая мэрия – это случайная опечатка в федеральном законе. На первом сроке, да, эта уязвимость чувствовалась. Во втором далеко уже не всё так очевидно было. Владимир Филиппович превращался в абсолютно самостоятельную фигуру. Уже без Белякова, но тем не менее.

– В какой мере гибель Белякова, затем Марьясова были попытками сдержать формирующуюся команду Городецкого и показать ему на место?

– Я бы не сказал, что воспринимаю это как давление на Городецкого. Скорее это другое. Это просто ликвидация каких-то ярких лидеров, которые способны быть идеологами и вдохновлять какие-то группы на какие-то векторы движения. Наверное, неправильный посыл – надавить именно на Городецкого. Буйных убрать, да и всё.

– Ослабляло ли это центр силы, формирующийся вокруг мэрии?

– У меня нет убеждения, чтото взрывоопасное, чем занимался Беляков, это позиция, которую ему приказал занять Городецкий. У меня нет ощущения, что Беляков стал жертвой, потому что выполнял его решения. Нет, я очень любил Игоря – но это его выбор, выход на эту рискованную тропинку. Он сам для себя сформировал цель, и он сам к ней двигался. И именно он был очень опасен. Поэтому сказать, что это давление на Городецкого – нет, нельзя. Метили не в Городецкого. Для меня тут сомнений нет никаких.

Всё гораздо сложнее с Марьясовым. Я больше отношусь к гибели Марьясова как к уничтожению представителя системы. Его убийство – это уже очень четкий намек Городецкому, что, может, он что-то неправильно понимает в устройстве власти, города.

– Как он этот сигнал как воспринял? В ваших словах уже прозвучала оценка, что на втором сроке Городецкий был более независим от основного центра власти, который тогда существовал.

– От центра, да. А какие выводы он сделал по направлению Гусинобродского шоссе? Наверное, правильные, если там перестали какие-то революционные реформистские действия проходить. Если ничего не делаешь – не совершаешь никаких ошибок. Наверное, правильные выводы сделал. Я склонен считать, что в гибели этих двух людей кроме ГБШ нет никаких больше ни мотивов, ни интересов давить на команду Городецкого. Там четкая маленькая очень важная для кого-то цель и результат. И на самом деле всё остальное абсолютно не интересовало заказчиков. Это моё понимание ситуации.

– Насколько я понимаю, сейчас следствие придерживается версии, что всё это делала группировка Трунова. А группировка Трунова согласно версии того же следствия находилась под контролем некоего Александра Наумовича Солодкина, который согласно версии того же следствия…

– Много раз видел этих людей в личных коммуникациях и с Беляковым, и с женой Белякова, и с детьми Белякова. То, что у нас последние лет 10 главные ньюсмейкеры – милиционеры, это понятно, но это не значит, что те, кто фигурантов знал лично, должны верить во что угодно. Это для нового подрастающего поколения версия достойная. Она очень неплоха даже для ньюсмейкера Соловьева, но для тех, кто видел вместе тех, кто тут упоминается, она не выдерживает никакой критики.

– Тут тоже сложный вопрос. Я вспоминаю, как с одним генералом мы разговаривали в 2009 году, как раз когда начались проблемы у Солодкина, и он примерно также говорил: «Какие ко мне претензии? Я детей Солодкина на этой ноге качал, мы же семьями дружим, я тут причем?» В это же самое время Солодкин приезжал в «Континент Сибирь», выставив охрану на крыльцо, и давал интервью, обвиняя во всём друга семьи. Жизнь сложна.

– Я про другое. Я лично не видел отношений Солодкина с генералами. А вот отношения Белякова и Солодкина наблюдал. Я не могу судить по чьим-то чужим индивидуальным впечатлениям, только по своим. Конечно, это интуиция, это эмоции, но меня жизнь научила доверять собственной интуиции, когда она что-то подсказывает. Нельзя ее топтать, пытаясь найти логическое обоснование. Это другое.

А то, что действительно сегодня на Солодкиных можно и нужно в том числе и убийство Кеннеди повесить – это мне понятно. Удобно же, когда все непроясненные проблемы города находятся в СИЗО. И неважно, что отсутствует такая малость, как решение суда, признавшего людей виновными. Главное – они изолированы.

– Пять лет уже отсидели.

– То же самое сегодня происходит на федеральном фоне. 75 % населения убеждены, что зарплату не повысили из-за коррупции. Коррупции кого? Губернаторов, конечно, речь не идет про Кремль, очевидно же.

– Не царь виноват, а бояре.

– Так и здесь, во всём виноваты Солодкины. Если уже об этом договорились пять лет назад, назначили виноватых, то чего ради менять тенденцию.

– Сейчас что-то должно измениться. Не может это еще лет пять тянуться.

– А почему, кстати? Я был абсолютно убежден, что больше двух лет не может тянуться, исходя из процессуального кодекса. Но вот они, пять лет. Поэтому с моей точки зрения, не имеет никакого значения пять или десять лет, потому что больше двух – это уже вне здравого смысла, а дальше размер не имеет значения.

– Почему Городецкий, формируя свою команду, так и не обрел постоянной фигуры эффективного политического заместителя, эквивалентной Беспаликову у Толоконского?

– Потребностей не было иметь такую фигуру. А зачем? Никогда не хотел Владимир Филиппович побеждать в единоборствах. Наверное, он склонен скорее к каким-то групповым видам спорта, например, футбол, баскетбол, чем к дзюдо. Когда команда играет, он хороший командный игрок, но он не боксёр на ринге.Поэтому и человек оказывается сегодня во главе несформированной команды. У него раньше и потребности не было формировать команду под себя. Может, он пятерку формировал в команде 20 человек баскетбола, но капитаном был кто-то другой. Городецкий отвечал за звено, не за команду.

– Городецкий был вполне лоялен, по вашей оценке, в отношении капитана большой команды?

– Да, весьма. Но это не значит, что он, если так можно выразиться, ручной. Толоконский же великий психолог при построении отношений с кем-либо. И я думаю, Виктор Александрович великолепно понимал границы, где нельзя передавливать, где нельзя увеличивать размер требований и просьб, он их очень тонко чувствовал. Владимир Филиппович весьма упрям. И его перегнуть, передавить, мне кажется, просто невозможно. У него с мотивами иногда проблема, стать адептом какой-то идеи ему очень непросто. Но если кто-то думает, что его можно согнуть в бараний рог, я никому бы не рекомендовал на это надеяться.

– Это важное заключение. Если следовать версии заказа по линии Соловьева, это трактуется именно как попытка его сломать.

– Нет, невероятная задача. Как Городецкий сказал,когда комментировал тему решений по участкам земли – «это не его стиль». Моя оценка – не существует людей, способных согнуть Городецкого. С ним можно и нужно договариваться. Да, он к этому готов. Это то, что я называл предсказуемостью. Это Виктор Александрович чувствовал великолепно. И если Городецкий дал слово, он его выполнит.

– Вы и ваши партнеры в начале двухтысячных были готовы поддерживать Городецкого, но как бы вы охарактеризовали свои отношения с губернатором?

– Почти всегда действующий губернатор накануне выборов заручался какими-то гарантиями с нашей группой. Фактически, мы были лишены возможности выбора кандидатов во власть. Это не касается первого появления Старикова в 1999 году, когда они во втором туре разошлись с Толоконскимна пару процентов. Тогда мы были романтично настроены. Можно было сказать, что 90 % в нашем кругу были романтиками. А почему нет? Наша область достойна свободных выборов.

– Они тогда и были реально свободными.

– Да. А в дальнейшем мы уже работали независимо от того, кто был губернатором. Тогда ситуация уже ограничивалась тем, что мы находились в определенных обязательствах перед действующей властью. Возможности принятия романтических решений сузились. Существовали риски, и уже никто в это не играл. Интерес был только в стабильности. Затем, когда на губернаторском уровне была ликвидирована выборность,центры активности сосредоточились не в губернии, а в мэрии. На областном уровне коалиции исчезли как таковые за ненадобностью.

– Между выборами 2004 года и ситуацией, когда были отменены выборы губернаторов, были еще интересные события, если вернуться к теме коалиций и групп. Давайте вспомним ситуацию примерно 2005 года, когда Карелин, Игнатов и их союзники очень серьезно пытались в рамках «Единой России» составить противовес действующему губернатору и его команде. Дело дошло до соперничества Игнатова и Беспаликова на выборах председателя облсовета, причем Беспаликов выиграл с небольшим преимуществом.

– Как ни парадоксально, это полностью укладывается в текст федерального законодательства.

– Не противоречит ни уставу «Единой России», ни Конституции, вне всякого сомнения.

– Это как раз полностью укладывается в логику федерального закона, но не в реальную жизнь. Именно этот факт и вызвал такое изумление действующей власти: вы что, правда решили сделать так, как написано в Конституции, построить центры влияния, вот так просто взять и сделать?

– Эта попытка почти удалась. Она очень энергично была проведена.

– Она почти удалась, да. В те времена, 2004-2005 годы, в областном совете оказалось много людей, пришедших с демократических времен, не беззубых, привыкших к тому, что их как минимум замечают. И наметился тренд реакции на них, которую можно описать словами: «вы что, мыши, правда так о себе думаете?» Собственно и была предпринята попытка продемонстрировать, что не мыши. И безусловно, Игнатов великолепно с моей точки зрения сыграл там свою роль, когда при его участии был подан намек, что живы, здоровы, полны сил, энергии и мышами быть не хотим.

У нас с Игнатовым разница в возрасте 4 года. И несмотря на то, что я испытываю к нему теплые чувства, у меня всегда во взаимоотношениях с ним присутствовал элемент ощущения этой разницы. Как правило, с годами это сглаживается, но прежде это всегда было. И именно его мужественное поведение на той сессии, где голосовался вопрос о председателе, до сессии, после сессии этот барьер ликвидировало. Для меня именно этот момент был знаковым.

Другое дело, я до конца и на сегодняшний момент не понимаю его мотивы, что его притягивает во власти, что он там ищет? Думаю, он сам не признается себе, зачем это всё ему. Но как мы вспоминали, что Владимир Филиппович всегда оказывается единственным кандидатом на портфель, так сегодня и Виктор Александрович закономернозанимает лидирующие роли в мэрии города Новосибирска.

– Относительно Игнатова есть гипотеза, что на данный момент его цель – стать председателем заксобрания, даже не губернатором, чтобы текущей работой себя не перегружать.

– Да, если представить, что Игнатов мыслит рационально, эта гипотеза заслуживает уважения.

– Ну и иметь предсказуемого для себя губернатора, быть делателем королей. Считается, что он сделал Локтя мэром, остался более существенный рубеж – надо взять и его.

– Это как раз поведение иррационального человека. Делатель королей – это смертельно опасное занятие в нашей стране. Есть у нас кому их делать.

Проблема Игнатова в том, что он человек, увлекающийся процессом. Он как наркоман, который испытывает ломку без героинчика. Вряд ли у него есть четко поставленные цели, скорее наоборот, ощущение, что надо ввязаться в процесс, а там что-нибудь из этого может получиться. Но тут всегда существует опасность быть вовлеченным в процесс слишком глубоко, так что утрачиваешь способность из него вырваться. Очевидно, что на своем сегодняшнем посту он не столько приобретает возможности, сколько оказывается чрезвычайно занят и связан, окружен людьми и находится в зоне риска. Думаю, он до конца не может просчитать, куда этот процесс его вывезет.

– Мы говорили о Городецком, чья карьера строится примерно по принципу: он не стремится, но получает. А тут антипод: стремится, но получает далеко не всегда, с переменным успехом, с перепадами. Как будут развиваться отношения этих двух людей в ближайшее время, если считать, что это – один из ключевых элементов существующей политической ситуации.

– Думаю, Владимир Филиппович так не считает.

– А как он считает?

– Ну, парень с улицы (каковыми мы все и я в том числе чувствовали себя в отношении с людьми, которых система выдвинула десятилетия назад) дослужился до поста заммэра. Моя точка зрения: не воспринимает он его всерьез как фигуру, с которой можно и нужно договариваться.

– Говорят, что еще на стадии подготовки к выборам и обсуждения кандидатуры Старикова Игнатов предлагал Городецкому свои услуги в качестве первого заместителя губернатора, координирующего политические вопросы, с тем, чтобы влиться в команду и дальше обеспечивать ему комфортное политическое существование. А дальше в качестве некоего ответного презента предполагался пост спикера и карт-бланш на определение преемника.

– Не воспринимает его ровней Владимир Филиппович. Договариваться не хочет, а в верную службу не верит. А у Игнатова как раз потребность, чтобы его признали ровней и договаривались. Замкнутый круг.

– А кого же Городецкий воспринимает ровней? Титкова? На кого он дальше будет ставку делать?

– Кстати, хороший вопрос. С кем выпить-то, когда голова разболелась? (Смеется.)

– Раньше была Надежда Николаевна, но она отбыла.

– Вот, кстати, да, ровня. Может, еще генералы…

– В политике, в административной сфере, на ваш взгляд, Городецкий будет сейчас кого-нибудь продвигать? Например, Знаткова как своего преемника или кого-то еще? Трудный вопрос, я понимаю.

– Трудный, конечно. Мне кажется, преждевременно об этом вести речь.

– Вы не исключаете, что назначение и проведение через выборы преемника в последний момент технически реализуемо?

– Наш Виктор Александрович Толоконский достаточно легко взял бразды правления в очень неспокойном с точки зрения брожения политических элит Красноярском крае. Уверенно, проезжая мимо, стал губернатором.

– Он тут полпредом как-никак проработал четыре года. Если кого-то пришлют из Москвы в последний момент, возможно, это будет по крайней мере выходец из Новосибирской области?

– Необязательно. Если и выходец, то очень давно.

– А как же он будет избираться, если совсем отношения к региону не имеет?

– Да без разницы как. Спасать придет. Очередной Соловьев нам расскажет, какие мы несчастные, вот и приедет спаситель несчастных сирых обиженных жителей от произвола. Мы же даже сами не понимаем, как нам тяжело. Кому еще, как не барину спасти холопов?

– В любом случае варяги откуда-то берутся. Их обычно рекомендуют главы крупных федеральных корпораций, которые имеют интерес на территории.

– У нас же вы знаете специфику… Только «Электрон» можно считать федеральной корпорацией с коммерческими интересами в регионе, а всё остальное несущественно.

– Есть ЗСЖД. Целько же рассматривался как потенциальный кандидат?

– Скорее обывателями он рассматривался как потенциальный кандидат, чем людьми, принимающими решения.

– У нас есть политик почти федерального масштаба, который владеет крупными активами в Новосибирской области.

– Уж не Абызова ли вы имеете в виду?

– Абызова.Ну, я в кавычки беру слово «политик». У нас политик вообще один, да и тот непонятно, политик или нет.

– Пользуясь цитатами политика: «Как раб на галерах», вот Абызов на своем сегодняшнем посту и есть тот самый натуральный раб.

– Нет, я не говорю что он кандидат в губернаторы, ему совсем плохо надо себя вести, чтобы его сюда сослали. Но он может влиять на выбор кандидатуры, формировать позицию центра. А с кем, кроме него, советоваться Кремлю по Новосибирску? Ростех, Сибэко, Росатом, РЖД– кто еще?

– Но как раз все эти структуры научились тому, что их успехи лежат не в тесных коммуникациях с властью, а в отдалении от неё. Посмотрите, например, на Пелипасова в сравнении с Гибертом.

Поэтому очень сложно понять, кто будет давать рекомендации и кому это нужно. Наш регион тем и хорош, что нет моновлияния, а события происходят не благодаря власти, а вопреки. Это самое удивительное в этом городе, за что я его люблю. Действительно очень не хотелось бы оказаться в условиях какого-нибудь федерального моновлияния, как это было у Омска с «Сибнефтью» или когда-то у Томска с «ЮКОСом». Про Кемерово просто молчу, там особая философия.

Присутствует ощущение, что влияние производственных структур на политику ослабло и тренд этот продолжается. Ну и кто там остается? Господин Володин знает все тайны, все секреты, кого народу надо. Очень сильно всё изменилось, о чем я и говорю. Отношения, которые строит с губернаторами Кремль, таковы, что, боюсь, кончится скоро очередь желающих на этот пост.

Так что выход у нас один – если не хотим варяга, искать здесь кого-то, кто мог бы и хотел претендовать на этот пост от местного истеблишмента.

– На данный момент заметные политические амбиции и способности если кто-то и демонстрирует, то, пожалуй, только Игнатов. Мы знаем кого-то еще?

– Я бы был рад, если бы Виктор сам себя вырастил до такой фигуры сменщика, и сумел бы убедить в этом действующего губернатора. Но сказать, что я эти шансы оцениваю высоко – скорее нет, крайне мала вероятность.Убедить будет нелегко. Очень непросто на посту первого заместителя мэра продемонстрировать свою значимость для губернатора. Невероятно сложно. Мэру тяжело доказать, что ты из себя что-то представляешь, не говоря уже про заместителя. Пост ничего не дает, наоборот, связывает и ограничивает. Тяжелая стартовая ситуация у Игнатова, чтобы из нее куда-то выбраться. Она может измениться. Не за горами выборы Заксобрания.

– Не будете участвовать?

– Нет, упаси боже, научаствовался. Абсолютно не понял, что там делать. Как это всё использовать в каких-то целях? Даже как цель сформулировать? Не получается.Когда я цель сформулировать не могу, то не втягиваюсь в процесс.