Законодательная рука помощи?

Острый конфликт между телекоммуникационными операторами и управляющими компаниями в Новосибирске и в целом по Сибири продолжает активно разворачиваться. Интернет-провайдеры обвиняют последних в незаконных поборах, шантаже и других способах «развода на деньги», отмечая, что ситуация с каждым днем становится все более запущенной. Редакция газеты «Континент Сибирь» и бизнес-портала «Континент Сибирь Онлайн» в ресторане «Якитория» собрала стороны в рамках очного круглого стола под названием «Проблемы доступа операторов связи в жилые дома».

Тема проблем во взаимодействии УК и ТСЖ с интернет-провайдерами не нова: почти два года назад «КС» собирал круглый стол операторов связи, где эта тема активно обсуждалась наряду с другими насущными проблемами, стоящими перед телеком-рынком.

Напомним, что в условиях нерегламентированности текущим законодательством взаимодействия операторов связи с управляющими компаниями и ТСЖ ситуация складывалась так, что у последних, по мнению провайдеров, существовали безграничные полномочия. Все операторы сетовали на то, что УК и ТСЖ не просто берут с провайдеров плату за вход в тот или иной дом, но и периодически пересматривают ее в сторону повышения без объяснения причин. Если оператор не соглашается, ему не дают доступ к установленному им оборудованию и призывают покинуть дом. Разрешить конфликт возможно лишь в судебном порядке.

Примечательно, что спустя значительный промежуток времени тема нисколько не потеряла свою актуальность и насущность, и «КС» решил вернуться к ней, но в рамках специализированного круглого стола, посвященного именно этой проблеме. Причем в этот раз мы пригласили к обсуждению уже не только операторов связи, позиция которых была достаточно полно озвучена на предыдущем кругом столе, но и представителей управляющих компаний, а также органов власти.

Список участников круглого стола:

Вадим Агеенко, депутат Законодательного собрания Новосибирской области Евгений Попантонопуло, начальник департамента связи и информатизации мэрии Новосибирска* Андрей Харланов, первый заместитель генерального директора УК «Спас-Дом» Дмитрий Васильев, первый заместитель генерального директора компании «ТТК-Западная Сибирь» Дмитрий Мартазов, директор новосибирского филиала ООО «Сибирские Сети» Виталий Лапицкий, заместитель директора новосибирского филиала ОАО «Ростелеком» — коммерческий директор Оксана Невдачина, начальник управления правового обеспечения Новосибирского филиала ОАО «Ростелеком» Евгений Тептин, директор департамента фиксированного бизнеса «МТС Сибирь» Марианна Самородова, директор юридического департамента «МТС Сибирь»
* На момент проведения круглого стола.

— Для начала дискуссии по обозначенной проблеме я бы хотел предоставить слово коммерческому директору Новосибирского филиала ОАО «Ростелеком» Виталию Лапицкому. Виталий Валерьевич, вы были у нас на круглом столе два года назад. За минувшее время удалось ли продвинуться в решении этого вопроса? Или, наоборот, проблема стала чувствоваться острее, и вопрос стал еще более насущным?

Виталий Лапицкий: — На мой взгляд, как на рынке Новосибирска, так и в других регионах России в этом вопросе ничего не изменилось. У операторов связи по-прежнему существуют сложности как с получением согласования на строительство сетей, так и с размещением оборудования в жилых домах, не говоря уже о пересмотре условий и повышении ежемесячной стоимости аренды со стороны УК и ТСЖ.

С крупными управляющими компаниями, в принципе, проблем нет, основные сложности наблюдаются с мелкими ТСЖ. Довольно распространена позиция, когда у ТСЖ меняется председатель, и новый глава взвинчивает ценник. Например, до него он составлял 500 рублей, а теперь вдруг в одночасье стал 3000 рублей.

Дмитрий Мартазов: — Уровень договорных отношений между ТСЖ и операторами фактически законодательно не отрегулирован. И как следствие, все остальное взаимодействие определяется на уровне заключенных соглашений. То есть ситуация простая — как договорились, так и есть.

Я бы не сказал, что ситуация кардинально поменялась в лучшую или худшую сторону. Она остается абсолютно на прежнем уровне. Наибольшую сложность представляет ситуация, когда со стороны УК и ТСЖ завышается цена без каких-либо обоснований. Таких примеров немало.

— Ранее генеральный директор «ТТК-Западная Сибирь» Александр Соловьев рассказывал нам о том, что он поднимал этот вопрос на уровне Владимира Городецкого, прежнего мэра Новосибирска, ныне исполняющего обязанности губернатора Новосибирской области. В этом контексте хотел бы предоставить слово первому заместителю генерального директора «ТТК-Западная Сибирь» Дмитрию Васильеву. По-прежнему ли этот вопрос для вас имеет высокую актуальность, и как вы продвинулись в его разрешении?

Дмитрий Васильев: — На данный момент принципиально в отношениях между телекоммуникационными операторами и ТСЖ/УК ничего не изменились.

И в этом наша ситуация близка всем присутствующим здесь операторам, в том числе и «Ростелекому». География присутствия компании «ТТК-Западная Сибирь» не ограничивается только Новосибирском: мы работаем в Томской, Омской и других областях. Поэтому располагаем достаточным количеством наработанных случаев. Действительно, сегодня у нас, по сути, формируется прецедентная практика, и многое зависит от конструктивного или неконструктивного подхода собственников, председателей ТСЖ или УК. То есть в одном случае вопрос разрешается одним способом, в другом — иначе.

Сложившаяся ситуация, когда на рынке связи присутствует большое количество провайдеров и, соответственно, растет уровень конкуренции, к сожалению, срабатывает зачастую против операторов связи. С одной стороны, высокая конкуренция положительно влияет на развитие и качество услуг. С другой — на ее фоне некоторые УК начинают рассматривать провайдеров как источник дополнительного дохода. Оператор связи в этом случае остается без защиты перед лицом УК и ТСЖ.

Сегодня у управляющих компаний и ТСЖ не возникает и мысли о том, чтобы взимать деньги, например, за газ с газовиков, за электричество с энергетиков или с водопроводчиков, потому что это неминуемо приведет к повышению тарифов.

В то время как в отношении провайдеров с начала года УК и ТСЖ начинают индексировать плату за размещение оборудования. Я допускаю, что частично это может быть обусловлено объективным ростом издержек. Но есть и требования о повышении платы, которые лишены всякого адекватного обоснования. И когда эти требования начинают расти, это вызывает ряд вопросов. Собственно говоря, на каком основании ставка увеличивается? За электричество мы всегда, как правило, платим отдельно. В 95% случаев с энергоснабжающей компанией заключается отдельный договор, и происходит индексация тарифов на электроэнергию. Поэтому все остальное — это по большому счету плата за право доступа, величину которой каждые УК и ТСЖ обосновывают по-своему.

— Для понимания: о какой ежемесячной ставке со стороны УК и ТСЖ сейчас идет разговор и к каким горизонтам она стремится?

Дмитрий Васильев: — Раньше большинство ТСЖ и УК работало в диапазоне, условно говоря, в среднем 300 рублей за дом, причем было неважно, сколько именно квартир в доме — 100, 50 или 150. Сейчас кто-то выставляет ставку 100 рублей за дом, а кто-то — 5000 рублей. В малых городах — мы работаем в 30 малых городах — еще остались более или менее адекватные тарифы. В крупных городах ценник стремительно идет к отметке в 1000 рублей, а суммы ниже 500 рублей на рынке практически нет.

Однако простая арифметика показывает, что вложения в инфраструктуру каждый год растут. Не в соответствии с инфляцией, а в процентах от дохода. И в этом смысле я считаю, что ситуация ухудшается. В целом затраты провайдера на инфраструктуру стремительно подходят к отметке в 20% от доходов. Сегодня в силу конкуренции каждый оператор вместо того, чтобы иметь 40–50% абонентов в доме, имеет лишь 10–20%. Соответственно, от этих 20% абонентов в доме он получает 10 тысяч рублей, из которых отдает не менее тысячи рублей.

— И как проявляется конфликт между операторами связи и УК с ТСЖ, если вы не готовы соглашаться на увеличение тарифа?

Евгений Тептин: — Например, операторам ограничивают доступ к уже существующим сетям для их обслуживания или вовсе отключают оборудование — до подписания договора с управляющей компанией на новых условиях. Невозможность обеспечить обслуживание своего оборудования делает невозможным для оператора выполнение существующих обязательств перед абонентами, что мы считаем неприемлемым.

Дмитрий Васильев: — У нас в Томске были прецеденты, когда управляющие компании удерживали наше оборудование в связи с тем, что мы не соглашались на необоснованное повышение платы за размещение.

— Какие еще способы заработать на операторах связи вы видите у УК и ТСЖ, кроме платы за вход в дом и пересмотра расценок?

Дмитрий Васильев: — Прежде всего стоит отметить, что все индивидуально, на рынке есть много управляющих компаний, с которыми мы работаем, условно говоря, на «автомате». Например, в связи с техническим расширением сети появляются новые дома, мы подписываем договор, увеличиваем количество домов, соответственно, увеличивается плата в зависимости от их количества.

Но в то же время у УК и ТСЖ появились идеи брать проценты и жить с процентов. Пока они единичные, но имеют место быть. Появились достаточно экзотичные требования: «Сделайте нам ремонт, поставьте нам пластиковые окна». Такие случаи тоже были, хоть и не в Новосибирске. И в ряде случаев нам приходилось на них соглашаться.

Плюс сегодня УК очень понравилось брать деньги за транзит кабеля. Если мы зашли в дом — это одна цена, если мы из этого дома начинаем выходить в другой дом, появляется зачастую новая цена — за дополнительный кабель. То есть я бы сказал, что способов заработка денег на операторах у УК с ТСЖ становится больше.

— В таком случае какие меры вы предпринимаете в этой ситуации?

Дмитрий Мартазов: — Если повышение цены предлагается в рамках договора и в рамках инфляции, то мы тоже идем на это. Если выше, то нет. Пока у нас конкретно судебных дел, доведенных до конца, нет. Но на текущий момент суды ведутся.

Дмитрий Васильев: — В случае необоснованного повышения платы у нас существует несколько вариантов решения, зависящих от стратегической важности объекта для компании «ТТК-Западная Сибирь»: либо работать на невыгодных для нас условиях, либо вести длительные переговоры, либо обращаться в УФАС.

Безусловно, мы тоже судимся. Но, к сожалению, судебная практика по таким вопросам не прецедентная на сегодняшний день. Если бы все провайдеры судились со всеми УК и ТСЖ, то за это время операторы растеряли бы абонентов и потеряли все оборудование, которое имели, так как суды у нас длятся от шести месяцев и дольше. При этом в доме находится несколько других операторов, которые, пользуясь ситуацией, могут забрать всех ваших абонентов.
Что касается вопроса входа операторов в дом, то в основном здесь действует Жилищный кодекс РФ, согласно которому требуется сбор подписей от двух третей жильцов дома. В то же время существует судебная практика, согласно которой если один собственник хочет пользоваться услугами конкретного оператора, то этого достаточно для того, чтобы оператор разместил свое оборудование. При этом суды требуют определенных издержек, поэтому стараемся решать все мирным путем. В общем, каждый вопрос решается по-разному.

Марианна Самородова: — Прежде всего мы доносим до УК и ТСЖ неправомерность такого подхода — решения о повышении оплаты со стороны УК, как правило, осуществляются самостоятельно, без учета мнения собственников многоквартирных домов, а также в нарушение закона «О защите конкуренции», поскольку устанавливает экономически необоснованную стоимость оплаты оказываемых услуг. Более того, исходя из судебной практики, сложившейся по данному вопросу, достаточным основанием для размещения оборудования связи в многоквартирных домах является наличие заключенных договоров между собственниками данных домов и операторами на оказание услуг связи. Мы обращаемся в антимонопольные органы, и у нас уже есть первый судебный прецедент: после долгих прений с одной из управляющих компаний Новосибирска мы пришли к тому, что она отказалась от взимания с МТС платы за размещение оборудования: договорились о том, что будем оплачивать только электроэнергию, потребляемую нашим оборудованием в целях оказания жильцам дома услуг широкополосного доступа в Интернет. Конечно, такие случаи пока единичны. Но все-таки они должны послужить для управляющих компаний и операторов примером конструктивного решения и разумного компромисса, к которому нам нужно стремиться.

— А насколько значительная доля конфликтов в процентном отношении за прошедший год решалась именно в судебном порядке? Имеет ли она тенденцию к росту? Или пока все же чаще удается договариваться, а обращения в суд скорее прецеденты?

Виталий Лапицкий: — Если речь о моменте входа на дом, то либо мы изначально договариваемся с ТСЖ и УК о цене вопроса, либо не договариваемся и не заходим. Если мы уже находимся на объекте, и нам поступают требования о повышении стоимости, то дальше мы смотрим, готовы мы идти на это или нет. Случаи, когда мы решаем вопросы в судебном порядке, пока единичны.

— Является ли этот фактор взаимодействия с ТСЖ и УК ограничивающим для проникновения Интернета? Или ваш оператор, если ему нужно покрыть какой-то дом или какой-то жилмассив согласно утвержденному плану, все равно пойдет туда, понимая сложность взаимодействия с той или иной УК, издержки, возникающие при этом, необходимость отвлечения времени, усилий и финансовых ресурсов на все это? Или в таких случаях вы принимаете решение не выходить на такие объекты?

Дмитрий Мартазов: — Нет, не выходим.

Евгений Тептин: — Если речь о новом строительстве, то принимаем решение, выгодно это для нас или нет. А вот на домах, где наш оператор уже присутствует, мы, по сути, становимся заложниками ситуации каждый раз при заключении договора.

Дмитрий Васильев: — «Входные» издержки могут быть выше, когда, например, вы заходите первым и забираете 40% абонентов.

Если, к примеру, мы заходим пятым оператором, то всегда заранее знаем, во сколько ежемесячно нам будет обходиться вход в этот дом. И тогда уже оцениваем, нужно нам это или нет. Но, опять же, соглашусь со всеми моими коллегами, что, как правило, сейчас новостроек все меньше, поэтому основные проблемы возникают, когда вчера тот или иной дом обходился нам в 300 рублей, а завтра жильцы на общем собрании вдруг посчитали, что этот дом теперь стоит 3000 рублей. Оспаривать их позицию возможно, но это требует временных и материальных затрат: столько юристов, готовых заниматься только этими вопросами, во всех телеком-операторах нет.

Поэтому каждый раз мы анализируем и принимаем взвешенные решения. Я знаю, что практически у всех операторов существуют прецеденты, когда они вынуждены уходить из дома и оставлять свою инфраструктуру. Бывают случаи, когда оператор уходит, условно говоря, на время, и возмущенные жильцы идут разбираться, почему это произошло. И иногда в таких случаях оператор возвращается, но это, безусловно, происходит не всегда. Иногда жильцам все равно, и тогда оператор просто теряет объект, понимая, что больше не готов обслуживать его на выдвинутых условиях.

Хотя отказываться от работы с клиентами в домах недобросовестных УК связисты не всегда готовы, учитывая тот факт, что первоначальные инвестиции при подключении каждого жилого дома составляют от 150 до 200 тыс. рублей.

— Насколько операторы связи могут совместными усилиями способствовать решению этой проблемы, особенно если речь идет об объектах, в решении вопросов по которым заинтересованы все вошедшие в дом операторы? И способны ли какие-то отраслевые ассоциации решить этот вопрос? Или, возможно, целесообразно их создание для решения этого вопроса? В этом контексте хотел бы обратиться к представителям компании МТС, которые имеют опыт взаимодействия с УК и ТСЖ в рамках различных регионов России.

Марианна Самородова: — Мы заинтересованы в решении проблемы взаимодействия, общей для всех операторов, поэтому на местном уровне мы общаемся с остальными операторами связи, чтобы выработать совместную позицию по этому вопросу. В Сибири еще не накоплен достаточный опыт по формированию той культуры взаимоотношений с УК и ТСЖ, которая уже есть на территории других регионов. Например, на Урале уже пришли к тому, что антимонопольные органы поддержали местных операторов связи. При этом суд оставил данное решение в силе.

Создание же отраслевых ассоциаций будет эффективно в том случае, если операторы будут поддерживать единую позицию по вопросам входа дома и работы с управляющими компаниями и ТСЖ. Ведь, например, когда со стороны УК или ТСЖ делается предложение о стоимости входа, то кто-то откажется и скажет, что это дорого, а кто-то, исходя из интересов нового строительства, туда непременно зайдет даже по такой ставке. Здесь, конечно, вопросы консолидации позиции операторов и применения единых норм, скорее всего, были бы актуальны и помогли скорейшему решению проблем.

Евгений Тептин: — Хочу отметить, что в регионах Центральной России, например, в основном все цены за размещение оборудования держатся на уровне 100–200 рублей, а в ряде регионов с провайдеров вообще не взимается плата. В Новосибирске же плата есть практически повсеместно, и она в разы выше, чем в других регионах России.

— Вы упоминали про опыт других регионов. Насколько ситуация в Новосибирской области и в целом по СФО является, что называется, запущенной или, наоборот, лучше, чем в других регионах России?

Марианна Самородова: — В большинстве субъектов РФ (Урал, Южный федеральный округ) антимонопольные органы признают неправомерными действия УК и ТСЖ по взиманию платы за оказание услуг по размещению оборудования связи с операторов на общем имуществе собственников многоквартирных домов. И эта позиция поддержана судебными инстанциями, что влечет выдачу предписаний по устранению данного нарушения. Мы начинаем формировать аналогичную практику в Сибири.

— Можно ли говорить, что проблема кроется именно в аппетитах УК и ТСЖ? Или все же дело в законодательстве?

Дмитрий Васильев: — На наш взгляд, проблема заключается прежде всего в том, что из-за отсутствия четких правил и нормативных актов, регламентирующих взаимодействие провайдеров с УК/ТСЖ, операторы сильно ограничены в инструментах регулирования данных отношений. Поэтому, на наш взгляд, одной из эффективных мер по решению проблемы взаимодействия является выработка при участии администраций города и области единых рекомендательных тарифов, которых будут придерживаться все управляющие компании. Либо принятие решения, что такой платы вообще быть не должно.

— Я думаю, позиция операторов связи в целом понятна. Теперь хотелось бы услышать позицию противоположной стороны конфликта. Действительно ли речь идет о неконтролируемом росте издержек операторов, а ТСЖ и УК могут их использовать в своих целях?

Андрей Харланов: — Прежде всего хотелось бы сказать, что мы — не сторона, которая находится напротив, мы посередине между населением и одной из структур, которая оказывает услугу, — провайдерами. Структуру потенциально возможных платежей я бы разделил на две части.

То, о чем сегодня говорили наши уважаемые коллеги с «противоположной стороны», как вы сказали, это определенные издержки. Это электроэнергия, которая в небольших количествах, но все равно тратится. И в связи с определенными изменениями в законодательстве, которые произошли по предоставлению коммунальных услуг, эти затраты нужно за чей-то счет компенсировать. Можно, конечно, компенсировать их, как это было в прежние времена, возложив на УК и ТСЖ, но это не совсем совпадает с действующим законодательством и с чувством справедливости и разумности. Потому что получателями услуг являются далеко не все жители этого многоквартирного дома, поэтому раскидывать их на всех не совсем корректно.

Дело в том, что в соответствии с действующим российским законодательством текущее содержание, перечень оказываемых работ и услуг утверждаются на общем собрании жильцов. У нас на общем собрании как-то не утверждается содержание сетей по предоставлению услуг связи. Нет у нас такой точки, как ни крути. Если бы она была, и собственники за нее проголосовали, сказав: «Вам на это надо будет платить 25 копеек за условную единицу квадратного метра», — то все, вопросов нет. Но я не знаю сегодня ни одного случая, где бы многоквартирный дом принял такое решение. Потому что стопроцентного потребления услуг Интернета тоже нет.

Что касается содержания домов, то да, управляющим компаниям нужны мастера, чтобы где-то обеспечить доступ к оборудованию, а также наводить порядок, убирать мусор, если он имеется. У меня есть отдел, который занимается обеспечением. К сожалению, то, как сейчас заходят операторы в дома, тоже далеко от идеала, но это уже в качестве пожелания коллегам. Хотелось бы, чтобы они привели свои каналы в соответствие с общепринятыми нормами, чтобы эти «сопли», уж простите за выражение, не висели везде, чтобы коробки находились в местах, недоступных для удара головой, и т. д. То есть за этим тоже нужно смотреть, и какие-никакие, все равно это затраты. Потому что человек занимается своим делом, и бесплатно работать никто не хочет. Это я уже говорю не как управляющая компания, а как если бы я был тем самым специалистом. Таким образом, это одна сторона вопроса — затраты, которые мы реально несем.

Вторая часть — это массовые пожелания собственников. Надо отметить, что сегодня УК, по большому счету, защищают и операторов связи. Потому что собственники зачастую хотят иметь еще плату за аренду, причем цифры называются самые разные. У меня не было ни одного личного приема, на котором бы этот вопрос не поднимался. И уж поверьте, сколько уже сотрясался по этому поводу воздух. Приходят целые делегации, требующие брать с операторов связи по 20 тысяч в месяц, и т. д. Цифры называются просто нереальные, и приходится, как ни странно, вставать на защиту провайдеров, потому что есть разумные вещи, а есть не совсем.

— Почему же, на ваш взгляд, складывается такая ситуация?

Андрей Харланов: — Наверное, потому что у нас в принципе законодательство построено таким образом, что его пишут люди, далекие от того, что делается и как это будет выполняться. Это касается и жилищного законодательства, когда его формируют люди, не знающие, что такое многоквартирный дом. Они его, может быть, не видели никогда и не знают, как функционирует система. Эти люди или их родственники, дети тех же родителей, пишут те же законы о связи, в которых обнаруживается потом столько нестыковок и неувязок.

Жилищный кодекс, федеральный закон, закон о связи — они просто друг другу противоречат! С одной стороны, как правильно сказали, если в доме есть хоть один абонент со стороны оператора, то мы не имеем права препятствовать в предоставлении ему услуги связи. А Жилищный кодекс говорит, что для этого должно быть принято решение на общем собрания собственников. Они взаимоисключают друг друга. А надо, чтобы они увязывались, но это же вопрос уже не к нам. Получается, нас с провайдерами сталкивают лбами, а наверху все потирают руки, и все замечательно. Крайняя у нас сегодня управляющая компания, а на самом деле страдают интересы и операторов, и граждан.

У меня есть дома, где доходило чуть ли не до физических столкновений между жителями одной квартиры по вопросу операторов связи.

— А что вы можете сказать по поводу озвученных затрат операторов на нахождение в доме и индексации этой ставки?

Андрей Харланов: — Я смотрел затраты по электроэнергии и могу назвать цифры по своей компании — 500 рублей на дом. Но нужно еще иметь в виду, что управляющие компании тоже бывают разные. Одни работают вбелую, платят все налоги, другие поступают иначе.

Когда говорится про индексацию тарифов в связи с инфляцией, то я с этим согласен. Почему-то, говоря о ней, у нас стоимость все той же электроэнергии не всегда сопоставима с официальной инфляцией. Ведь у нас официальная и неофициальная инфляции тоже отличаются. Доллар и евро выросли на 30%, а инфляция официально называется на уровне чуть более 5%.

— По опыту вашей компании, вы сейчас договариваетесь с провайдерами? Или у вас тоже есть судебные тяжбы с кем-либо из них?

Андрей Харланов: — Стараемся договариваться. Перед тем как сюда ехать, я поднял документы. У нас порядка 19 компаний, с которыми имеются договоры. Крупные более или менее адекватные, они нормально работают не один год на рынке и планируют продолжать работать, и поэтому у них здравомыслящий подход. Есть и мелкие игроки, я даже названий не знаю, они то появляются, то исчезают, в ночное время чего-то там сверлят, протыкают, срывают замки.
Мы, кстати, почему и начали заключать вначале договоры. Тогда вопросы электроэнергии были неактуальны, потому что общедомовых приборов учета еще не было, и на платежах это в значительной степени не отражалось, вопросов не возникало. Скорее, мы это делали для того, чтобы как-то упорядочить ситуацию, понимать, кто здесь находится и с кого можно спрашивать за то, что в подъезде насорено, насверлено, чтобы замки не были сбиты и чтобы, в конце концов, у нас был список специалистов, кого можно допустить на уже имеющиеся сети. И чтобы можно было цивилизованно все открыть, запустить, опять закрыть. Вот с этого все и начинается.

— Вы отмечаете, что находитесь с провайдерами по одну сторону баррикад. Тогда в чем сложности решения вопроса?

Андрей Харланов: — В рассматриваемом вопросе я бы действительно не стал говорить о том, что мы с провайдерами какие-то противоборствующие стороны, просто мы — заложники определенной системы. Как управляющие компании мы должны компенсировать свои затраты. Понятно, что операторы заинтересованы в том, чтобы не нести лишние траты. При этом надо соблюдать и интересы собственников. Я думаю, что неплохо было бы государству осуществлять регулирование, в том числе и на уровне этих платежей. То есть нужно оговоривать, что должно входить в стоимость в обязательном порядке, какие статьи должны быть компенсированы УК. Но для этого необходимо опять же, чтобы это все учитывало сложившуюся практику, то есть фактически наши затраты, издержки по текущему содержанию.
У нас же получается, что все отдано на откуп населению. С одной стороны, это справедливо, но надо понимать, что не у всех есть должная подготовка, не все экономисты, не все юристы. А просто желание решить вопрос не совсем правильно. То есть надо все действительно как-то обосновывать и доказывать. Вот обслуживаем мы, допустим, жилой фонд, в рамках которого проживает порядка 160 тысяч человек. И всем объяснять сложившуюся структуру очень сложно. А вот если это будет исходить от власти, принять уже новый закон, то будет проще разговаривать, и тогда нам будет легче договориться. Потому что я не испытываю никакой агрессии по отношению к этим операторам, я и сам пользуюсь их услугами как юридическое и как физическое лицо. И понятно, я заинтересован, чтобы у них стоимость этих услуг не была завышена, и чтобы они оказывались качественно.

— Как было сказано, во многом исход решения проблемы взаимодействия между УК, ТСЖ и операторами связи лежит в плоскости выработки четких правил игры, а также более четком прописывании всех необходимых аспектов в законодательстве. Поэтому в этом контексте я бы хотел бы передать слово депутату Законодательного собрания Новосибирской области Вадиму Агеенко. Как вы оцениваете ситуацию? И каковы, на ваш взгляд, в целом возможности урегулирования и регламентирования взаимодействий между операторами связи и УК с ТСЖ посредством закона?

Вадим Агеенко: — Во-первых, мы сами стали жертвами рынка и конкуренции. Когда говорится о законодательной базе, я не знаю, о каких судах надо упоминать, учитывая, что сегодня интернет-доступ фактически выгнали в сферу коммерческих услуг, которые не регулируются государством. Другими словами, эту сферу отдали на откуп рынку. Хорошо это или плохо? В конечном итоге, как правильно сказали, это привело к тому, что мы столкнулись с вопросом: а как зайти в дом?

Порой зайти в дом невозможно, потому что в 491-м постановлении правительства, где описывается перечень коммунальных услуг, и вдогонку в принятом 290-м постановлении, нет Интернета. Та же телефония подпадает под регулирование и заложена в смету, в строительные нормы. То есть если дом сдается, то соответствующий кабель должен быть проведен. А в случае Интернета этого нет.

Во-вторых, как альтернатива проводному Интернету есть Wi-Fi. Откажемся от ШПД, будем работать на Wi-Fi. Ради бога, зачем нам калечить стенку, когда сегодня, как я знаю, некоторые операторы развивают Wi-Fi, и на многих домах уже сегодня ставят антенны.

Юридически достаточно сложно решать вопрос, потому что так составлен Жилищный кодекс. Я думаю, пролоббировали эти интересы в начале 90-х годов сами связисты, захотев работать самостоятельно. И поэтому сегодня, через 20 лет, столкнулись с тем, что мы сейчас обсуждаем. Недавно вопрос зашел о том, готовы ли операторы повзаимодействовать с государством, чтобы оно регулировало хотя бы часть тарифа или трафика, а за это Интернет был бы введен в ранг обязательных услуг, которые будут свидетельствовать о качестве жилья. В свою очередь качество подписывается нормативными документами Жилищного кодекса РФ, и далее пошло-поехало. Если вы хотите этого добиться, я думаю, можно включить, что в любом доме непременно должен быть Интернет. Тогда это будет обязанность, она будет вписана, и управляющие компании должны будут способствовать, чтобы Интернет был, независимо от того, захотел жилец, чтобы на лестничной клетке была соответствующая коробочка, или нет. Но для этого нужно вам прийти и сказать правительству: «Да, мы готовы с вами дружно жить и работать. Вы нас включайте в общий перечень». Для этого государство вам будет регулировать тариф, и вы будете тратить не 500–600 рублей, а, например, 210. В этом случае вы вступаете с государством в правильные переговоры: «Это мы понимаем, это мы делаем». И тогда, я вас уверяю, государство будет менять строительные нормы, и в каждой новостройке вообще будет сразу проложен широкий кабель, предназначенный не для одного оператора. Тогда один зайдет, второй, третий, четвертый — ради бога. Все это будет запроектировано в строительной части.

Но как вы сегодня работаете? Вы ведь заходите в старые дома, где-то сверлите, где-то трубы прокладываете, потому что этого не было предусмотрено. А этот маленький конфликт интересов связан с тем, что рассматриваемая сфера ушла в рыночную, и сегодня же на этот рынок напоролась. Но поскольку живем в рынке, жители, граждане хотят получить свою долю, вы хотите заработать свою долю, но не можете найти соприкосновения, 2% или 3%, 500 рублей, 300 рублей. Это обычный хозяйственный спор.

Таким образом, резюмируя, я думаю, необходимо искать компромисс в том, чтобы государство, во-первых, признало Интернет обязательной услугой — и это правильно в ХХI веке, мы действительно живем в тех условиях, что нужно такие шаги осуществлять. Но для того чтобы государство это сделало, связисты должны чем-то пожертвовать, допустить, что какая-то регуляция будет осуществляться не с помощью ваших саморегулирующих общественных организаций. Тогда вас будут обязательно допускать, по крайней мере до площадки. Я думаю, вот в этом и вся законодательная проблема. А изменить законодательство достаточно просто.

— Насколько это можно сделать на местном уровне?

Вадим Агеенко: — Если говорить о местном уровне, то думаю, здесь не будет больших нарушений Жилищного кодекса, постановлений правительства, закона о связи. По какой-либо инициативе мы попытаемся сформировать областной закон, что на территории Новосибирской области пришли к такому-то мнению — все это осуществимо. Можно пытаться это сделать, хотя, конечно, региональное законодательство, как правило, строится на федеральном, но есть свои маленькие ниши, где можно попасть в ветку регулирования. Я вам одну вещь скажу: здесь нет врагов. Хочется, чтобы был Интернет, чтобы заходили провайдеры, чтобы услуга была общедоступна. Но в чем здесь нужно найти общий интерес? Дело в том, что граждане слишком много платят за квартиры, содержание, их сегодня научили хоть где-то получить свою копейку, и они ищут где угодно. Они вас рассматривают как коммерсантов, которые зарабатывают на этом доме, по их понятиям, достаточно большие деньги. Вроде бы это правильно, вы же коммерческая организация, не госструктура. Я знаю, вы между собой ведете себя порой по-разному, и демпинг есть, и все друг друга изживают. Если один зашел и заплатил 400 рублей, другой — 250. Тут же пересверлили, переделали.

Нужно вступить в переговоры, но с жильцами вы никогда не договоритесь. Хороший, современный дом будет рад вашему Интернету, он даже будет говорить: «Проведите мне трех операторов. Отсюда я буду брать одно, отсюда другое, вот у этого скорость хорошая, у этого качественное видео».

— Тем не менее эта проблема появилась не сегодня и поднимается на протяжении немалого периода времени, не говоря уже о том, что Новосибирск тоже не тот регион, где эту проблему не замечали на фоне других. Что, на ваш взгляд, помешало тому, что такие инициативы могли бы быть разработаны?

Вадим Агеенко: — Здесь упоминалось об обращениях к мэру или губернатору. Однако они не могут помочь юридически, потому что вы отстаиваете одну позицию и готовы судиться, а граждане точно так же готовы судиться, защищать свою позицию. Есть правовые ограничения, и в той же мэрии даже нельзя издать распоряжение, которое чему-то противоречит.

— А почему, на ваш взгляд, за несколько лет операторам не удалось пролоббировать этот вопрос на уровне той же Москвы, не говоря уже о Новосибирске?

Вадим Агеенко: — Я думаю, что плохо лоббировали, хотя, например, «Ростелеком» как крупная компания мог бы это сделать. Но почему не лоббируют до конца? Я думаю, что как только стороны подошли к вопросу госрегулирования хотя бы частично, то появляется лишний контроль, и здесь руководителям операторов нужно сесть и понять, что они готовы отдать, а что нет.

— Я хотел бы передать как раз слово операторам связи. Согласны ли вы с той позицией, что операторы просто не долоббировали этот вопрос на протяжении этого времени, которое было? Или все же, на ваш взгляд, ситуация более сложная, и здесь требуются другие пути решения?

Дмитрий Васильев: — Я не могу назвать причины, почему операторы не пролоббировали. Прежде всего лоббировать нужно в Москве, потому что речь о федеральном законодательстве, и мы здесь можем только выражать наши желания, наше отношение к этому. Вопрос урегулирования отношения к операторам — это полномочия правительства РФ, а не областного или городского руководства. Последние могут попробовать ввести рекомендательные тарифы, тем самым повлияв на ТСЖ и УК.

На наш взгляд, эту проблему нужно поднимать и операторам связи, и СМИ, и депутатскому корпусу. Разрешение ситуации только силами связистов в рамках существующего жилищного законодательства невозможно.

По факту сейчас получается, что у каждого оператора договор заключался со своего срока, у одних с 1 мая, у других — с 1 сентября. Поэтому и заканчиваются они в разный промежуток времени. В свою очередь повышение тарифа производится не в один прекрасный день и не всем сразу, а каждому отдельно. На протяжении какого-то промежутка времени один оператор будет платить больше, а другой меньше. Одни говорят, что не согласны с трехкратным повышением цены, а другие говорят, что у них все хорошо, никто цену не повышал, и не собираются еще долго. И зачастую операторы связи, к сожалению, не могут договориться. В то время как подобные спорные ситуации требуют объединения сил ключевых игроков рынка связи.

— Я хотел бы предоставить слово начальнику департамента связи информатизации мэрии Новосибирска Евгению Попантонопуло по поводу того, как в мэрии видят решение этого вопроса, тем более что с этим вопросом обращаются сами провайдеры, считая муниципалитет инстанцией, способной помочь разрешению этого конфликта.

Евгений Попантонопуло: — Хочу начать с того, что никакого противоречия в законодательстве между законом о связи и Жилищным кодексом нет, и закон о связи тоже говорит, что абоненты могут получать услуги связи в зданиях на возмездной основе. Жилищный кодекс нам говорит, что необходимо две трети собственников голосов. Операторы связи говорят, что вход в дома должен осуществляться на безвозмездной основе. Ценность любого связиста проявляется тогда, когда связи нет, тогда это самые важные компании. Если мы говорим про те конкретные случаи, когда управляющие компании ставят заградительные барьеры, то в основном речь идет о тех домах, где уже есть операторы, даже переизбыток операторов. Зачем в доме 19 операторов? Где это все размещать, ведь каждому нужно дать мощности. Если мы с вами говорим о пятиэтажках, то там кабель-канала даже нет, просто две трубы и блок питания. И необходимо заниматься как раз вопросом для согласования каналов связи, непосредственно долбить лестничный проем. В новых домах этот вопрос в том или ином разрезе решен. На мой взгляд, операторы связи тоже должны между собой объединяться, потому что сейчас все равно в финале абонент выберет своего провайдера. Можно же как-то договориться, что пробивается одна труба, ставится и все этой трубой пользуются. Сотовые операторы, например, сегодня уже понимают, что им негде физически размещать оборудование, и начинают объединяться, используя одни и те же антенны.

Андрей Харланов: — Я работаю на земле, провожу сотни общих собраний и практически каждого жителя города в лицо узнаю. Дело в том, что принимают решение бабушки, которые зачастую даже не знают, что такое Интернет, а пользуются люди, которые на общие собрания не приходят, не участвуют. И поэтому тут не то что «глухой со слепым» разговаривают. Здесь вообще люди с разных планет. И вопрос даже не в том, что некоторые УК могут завышать тарифы. Упомянутые бабушки хотят повысить цену отнюдь не из-за энергии, а из соображений некой аренды. Она говорит, что вот есть у телеком-оператора директор, который ездит на дорогой машине, вот и пусть платит, например 20 тысяч в месяц. И такое я слышу еженедельно.

— Вы считаете, что информирование жителей позволит им отказаться от каких-то значительных требований?

Андрей Харланов: — Да, информированность населения — это очень серьезный момент, который снимает очень многие вопросы еще на стадии их зарождения.

Дмитрий Васильев: — СМИ позволяют донести до населения информацию о том, что ТСЖ и УК зачастую не защищают, а ограничивают интересы жителей, лишая их законного права самостоятельно выбирать поставщика услуг связи.

Евгений Попантонопуло: — Мэрия со своей стороны всегда готова выступать коммуникатором. Мы с удовольствием сотрудничаем со всеми операторами связи, потому что это очень важно, чтобы у горожан был сервис и возможность выбора.

— Если вернуться к изменениям в законодательстве, о которых сегодня все говорили, можно ли уже в этом году ожидать каких-то существенных сдвигов в этом отношении?

Оксана Невдачина: — В III квартале 2014 года правительством РФ должен быть представлен либо проект постановления, либо проект федерального закона, которым бы предусматривались предложения по внесению изменений в нормативно-правовые акты, предусматривающие упрощение порядка размещения оборудования связи на объектах жилой недвижимости. Суть этих предложений, насколько нам известно, заключается в том, что, как это и установлено на сегодняшний день судами, в том числе Высшим арбитражным судом, антимонопольной службой, основанием для размещения оборудования связи в жилом доме является договор с абонентами. То есть не договор с УК или ТСЖ, а договор об оказании услуг связи, согласно которому оператор связи обязан оказывать услуги конкретному собственнику в данном квартирном жилом доме.

Вадим Агеенко: — Вы сегодня строите аргументацию только на том, что абонент заключил договор на Интернет в рамках конкретного дома. Предположим, я прихожу к вам и отмечаю, что хочу провести Интернет. Вы предлагаете подписать бумаги, я это делаю. Потом вы приходите и говорите: «У меня заключен договор с Васей на пятом этаже вашего дома. Вот его подпись, мы ему обязаны Интернет провести». А вот как вы проведете? По воздуху, по земле, через форточку? Таким образом, я думаю, что такие инициативы будут натыкаться на Жилищный кодекс РФ, первый и высший в стране, так как все законы, которые противоречат ему, согласно постановлению № 169 не применяются.
Дмитрий Мартазов: — Коллеги, а почему просто не вернуться к старой системе, которая была в 2006–2007 годах? Когда было четко установлено со стороны мэрии: ставка 3 рубля, по-моему, с площадки взимали с каждого оператора. Это же было и работало…

Андрей Харланов: — На тот момент балансодержателем домов и собственником общих помещений была мэрия. Сегодня у нас согласно жилищному законодательству смешанная собственность. Мэрия может принимать такие решения, по сути, только в тех же маленьких деревянных домиках, где находятся муниципальные квартиры.

— Таким образом, подводя итог дискуссии, может ли ситуация в этом вопросе качественно измениться, и если да, то какие меры могут этому поспособствовать?

Евгений Тептин: — Одной из наиболее эффективных мер по вопросу взаимодействия УК и операторов связи может стать усовершенствование регулирования порядка использования общей собственности для упрощения входа и размещения оборудования связи операторов в многоквартирных домах. Еще одна мера — проведение со стороны органов исполнительной власти мероприятий, направленных на повышение информированности УК о недопустимости ограничения операторов связи в доступе к оборудованию связи, размещенному в многоквартирных домах, а также о недопустимости установления экономически необоснованной оплаты за оказываемые услуги по размещению оборудования. И конечно, следует информировать о социальной значимости развития телекоммуникационной отрасли.
Виталий Лапицкий: — Я не верю, что в ближайшее время что-то радикально изменится в сфере законодательства. Поэтому наша позиция остается неизменной. На текущем этапе нам невыгодно вступать в конфликт с ТСЖ или УК, нам нужно строить сети.

Наверное, в ближайшей перспективе 1–2 года операторы и ТСЖ с УК будут либо договариваться о цене, либо решать вопросы в судебном порядке — в контексте обоснованности или необоснованности предлагаемой цены.

— Коллеги, большое спасибо за содержательную дискуссию! Надеюсь, что как минимум информирование в нашей газете и на нашем портале позволит донести позиции всех сторон до жителей, до властей и т. д. Понятно, что о прозвучавших сегодня мерах и инструментах решения проблемы говорят достаточно долго. Два года назад мы тоже с этого начинали и пришли к тому, что вопрос должен решаться, во-первых, в русле интеграции самих провайдеров, и во-вторых, в русле законодательных инициатив. Поэтому в любом случае надеемся, что эту проблему удастся как минимум не усугубить, а как максимум — принять более действенные и эффективные меры для ее разрешения. Надеемся, что через некоторое время мы сможем рассматривать этот вопрос как успешный, решенный кейс. Еще раз всем большое спасибо за участие!

Прямая речь

Виталий Лапицкий,
заместитель директора филиала — коммерческий директор Новосибирского филиала ОАО «Ростелеком»:

— Позиция Новосибирского филиала «Ростелекома» выражается в том, что по закону получение доступа в дома для обслуживания оборудования связи согласия управляющей организации не требуется. Основанием для размещения оборудования в доме являются договоры на услуги связи с собственниками.

Однако на практике ситуация пока противоположная. УК и ТСЖ требуют заключения возмездных договоров на любое оборудование, зачастую без учета его назначения и состава. Мы идем на это при условии экономически адекватных расценок, чтобы нормально обслуживать оборудование и не конфликтовать. Впоследствии некоторые контрагенты требуют повышения расценок, угрожая демонтировать, отключить оборудование, запретить доступ либо иным способом заставить платить больше. В случае если увеличение стоимости обосновано, соглашения подписываются в рабочем порядке. Если нет — возникают споры, в том числе судебные. Так, в конце прошлого года Федеральный арбитражный суд Западно-Сибирского округа разрешил в пользу оператора ряд дел между «Ростелекомом» и ООО «КЖЭК «Горский». Действия УК по запрещению доступа к оборудованию в целях изменения условий о цене по договору признаны незаконными. Ранее обозначенная позиция «Ростелекома» была подтверждена судебной практикой. Несмотря на это, кампания по взиманию необоснованных платежей в целом по городу продолжается, приходится работать с каждой УК и ТСЖ в индивидуальном порядке, привлекая власти только в исключительных случаях.