Как уже сообщалось, в редакции газеты «Континент Сибирь»/сайта ksonline.ru состоялся круглый стол, посвящённый обсуждению реформы Российской академии наук. В нём участвовали академики, представляющие СО РАН, депутаты Законодательного собрания Новосибирской области и горсовета Новосибирска, представители общественных организаций. Редакция публикует сокращённую стенограмму заседания, подготовленную «Гражданским патриотическим центром».
О ликвидации науки
Игорь Аристов («Гражданский патриотический центр»): – Мы старались собрать на наш «круглый стол» людей, которые в общем понимают ситуацию таким образом, что у нас в России вместо кропотливого восстановления прикладной науки, которая была разгромлена в 90-е годы, вместо воссоздания структуры типа советского Госкомитета по науке и технике, вместо этого сейчас трагическим образом до третьего чтения в Государственной думе доведён законопроект о ликвидации самой фундаментальной науки.
По данным «Левада-центра» в конце июля о реформе Академии наук «знают» лишь 10% респондентов (то есть эти люди отвечали, что «знают», а качество этого «знания» – другой вопрос). Что-то «слышали» о реформе РАН менее 40% опрошенных. А полностью «не знают» 52%, то есть более половины населения страны. В этой связи на какую-то народную поддержку в широком смысле Академии наук рассчитывать не стоит. В принципе, в этом нет ничего нового. То же самое происходило с сердюковской «реформой армии», с «реформой образования», и примеров ещё можно привести целый ряд.
Что касается политической ситуации вокруг законопроекта. КПРФ, заявив о полной поддержке Академии наук, сразу связала свою позицию с требованием отставки всего правительства. Как бы к этому не относиться, данное решение сократило базу поддержки РАН другими политическими силами и число противников законопроекта в Думе. Мне же главная задача в Новосибирске видится в том, чтобы поддержка позиций Сибирского отделения РАН носила самый широкий надпартийный характер.
Александр Люлько (депутат Новосибирского городского Совета): – 9 августа у нас было большое собрание учёных, предпринимателей, общественности, на котором прозвучала фраза, что пункт о сохранении юридического лица СО РАН это как последний рубеж обороны, «наш Сталинград». Действительно, в предложенном правительством законопроекте речь идёт не о реформе, а о ликвидации прав собственности Академии наук и научных учреждений.
Что касается города Новосибирска. Если Сибирское отделение РАН перестанет существовать как юридическое лицо, Академгородок ожидает неминуемая деградация. Будут отдельные институты, и что будет с ними, это уже видно по Институту ядерной физики. Не успели еще принять законопроект, а уже появилось поручение присоединить ИЯФ к Курчатовскому институту, если это произойдет ИЯФ становится филиалом. Другие научные институты ожидает такая же судьба: присоединение к московским структурам. А местных гуманитариев «эффективные менеджеры», видимо, вообще ликвидируют, как «не приносящих прибыль». Так у нас уже произошло в городе с некогда «неприбыльные» заводы и их социальными учреждениями, санаториями, домами культуры и так далее.
Новосибирск, лишившись Академгородка, становится просто заштатным городом, который ничем не отличается от других городов, расположенных вдоль Транссибирской магистрали. С ликвидацией отделения Академии наук исчезнет последнее, что делает наш город привлекательным. Я уж не говорю о том, что мы потеряем часть налогов, часть высококвалифицированных кадров, перестанет строиться жильё для молодых учёных.
Александр Замиралов (депутат Законодательного собрания Новосибирской области): – Я бы хотел вообще уйти от политической составляющей, потому что речь идёт об экономике России. Академия наук это целая отрасль экономики, которая даёт серьёзные прибыли для страны – не только пополняя бюджет, но и давая людям нормально жить, не только в Новосибирске, но и почти в каждом областном центре, в Сибири это и Красноярск, и Иркутск. Всё это может закончиться очень плохо для социальной обстановки.
Нельзя разрушать то, что состоялось на сегодня и позволяло выжить академической науке в этих сложных условиях. А если уж говорить о реформах, то к ним надо подойти очень продуманно, опираясь на знания и опыт организаторов науки.
Аристов: – У меня вопрос к представителям академического сообщества. Какова итоговая позиция Сибирского отделения РАН? Вы будете концептуально отвергать продвигаемый в Госдуме законопроект, либо призывать к его доработке во втором чтении?
Николай Похиленко (заместитель председателя СО РАН, директор Института геологии и минералогии, депутат Законодательного собрания Новосибирской области): – Очень серьёзные поправки были предложены СО РАН, они доступны, выложены в интернете (см., например, сайт academcity.org). Они включают, первое, это сохранить Сибирское отделение в качестве самостоятельного юридического лица. Второе – отдельная строка в федеральном бюджете по финансированию СО РАН. Третье – оставить институты в ведении Академии наук, а не передавать их в какое-то «агентство». Четвёртое – демократический принцип выборности членов Академии, двухступенчатый, члены-корреспонденты и академики. И демократические выборы директоров институтов РАН. За все эти пункты Сибирское отделение будет бороться.
Теперь к самому этому законопроекту. Он основан на совершенно ложных посылах, непроверенной информации. То, что говорят о неэффективности Академии, это «не работает». Потому, что потребляя где-то в районе 17% от общих ассигнований на гражданскую науку в России, Академия наук даёт около 60% результатов, о которых говорит министр Ливанов. Последние четыре года не было никакого роста ассигнований на Академию наук. Увеличение общих затрат государства на гражданскую науку было очень существенным, но оно было связано с проектами «Сколково», «Роснано», с ассигнованиями на закупку научного оборудования в университетах – вот туда шли деньги. Поэтому лукавство и откровенная ложь то, что было изложено на известном совещании в правительстве господами Ливановым и Голодец. Это финансирование не связано с Академией.
Наконец, что РАН «занимается неизвестно чем», тоже неправда. В последние годы, лет пять последних, Академия наук взвалила на свои плечи то, чем раньше занималась отраслевая наука. По целому ряду направлений. Таким, как материаловедение, химические институты, институт катализа. Они заключают контракты. Тот же Институт ядерной физики только за последний год сделал по заказам извне, к сожалению, не из России, 23 промышленных ускорителя. Наше направление, геологическое: поскольку у нас разрушена геологическая служба страны, мы по полной программе занимаемся прогнозно-поисковыми работами на территории Сибири, ставя на баланс новые перспективные территории. Ну, например, компания хочет заниматься поисками того или иного вида полезных ископаемых, но нет территорий, которые Федеральное агентство по недропользованию могло бы предложить им в качестве перспективных. Потому что должны быть проведены геологические исследования и получены результаты, которые говорят, что там должны быть крупные месторождения. Вот тогда, с учётом этих результатов, компания туда пойдёт и вложит деньги, купит лицензию у «Роснедр», а без этого никто не хочет работать, как это называется, «методом дикой кошки», потому что очень большие риски. Вот этим мы занимаемся.
Что говорить о Новосибирске? Понятно, в каком состоянии находится у нас промышленность. Совсем недавно обанкротился Оловозавод, единственный в стране. Когда мы говорим о развитии, о повышении конкурентоспособности – о чём здесь вообще?.. Проблемы есть, вы знаете, у завода Химконцентратов. Совсем недавно мы там проводили совещание с технологами. Есть задача вовлечения этого предприятия в получение качественно новых видов исходных материалов для высокотехнологической промышленности. Это всё технологии пятого-шестого технологического уклада, они немыслимы без редкоземельных металлов. Их нужно много – тысячи тонн, десятки тысяч тонн на уровень 2020 года. А у нас нет ни добывающей, ни перерабатывающей промышленности. Мы за это берёмся, а уровень оборудования, оснащённости и технологический уровень специалистов, которые там работают, не позволяют решать эти проблемы. И над этим тоже надо работать, это сфера Сибирского отделения РАН.
Я уж молчу об институте физики полупроводников, который делает концептуально новые устройства по микроэлектронике для оборонной тематики. Системное слежение, система наводки, система контроля. Институт автоматики и электрометрии, институт теоретической и прикладной механики — гиперзвуковые аппараты… Это и прикладная, и высокая наука, и если брать уровень эффективности Сибирского отделения, так это флагман вообще российской науки. По многим прикладным и фундаментальным направлениям мы смотримся лучше московских институтов.
О тактике и «слове к народу»
Александр Матерук («Новосибирское антикризисное объединение»): – Но вопрос о тактике СО РАН? Всё-таки не понятно.
Николай Ляхов (член бюро президиума СО РАН, директор Института химии твёрдого тела и механохимии, депутат Новосибирского городского Совета): – На вопрос, который был поставлен, простого ответа нет. Если вы внимательно посмотрите на те поправки, о которых сказал Николай Петрович Похиленко, и сравните с концептом второго чтения федерального законопроекта, то принятие всех поправок приводит этот закон фактически к нулевой отметке. Но это только при условии, что все поправки, именно в комплексе, будут приняты… Мы знаем, к сожалению, процедурные моменты. Они очень жёсткие.
Матерук: – Где это было видано, чтобы после второго чтения в закон вносились принципиальные поправки?
Академик Ляхов: – Я считаю, что Академия наук себя сегодня самоуспокаивает. Что вот мы выработаем принципиальные поправки, Путин их протолкнёт, это минимизирует те потери, о которых говорил Николай Петрович. На самом деле я хочу отметить сразу, что во втором чтении за проект проголосовало больше депутатов, чем в первом…
Люлько: – Но там голосовали, в том числе за поправки, которые были предложены от Академии…
Академик Ляхов: – При этом из ста с лишним половина поправок были отвергнуты, а многие из них включали уже то, что сейчас мы пытаемся выставить перед третьим чтением. Поэтому я сомневаюсь, что этот процесс возможен.
Аристов: – Получается, что Академия наук поставлена в такие условия, когда она просто обязана решить политическую задачу. Для сохранения хотя бы самой себя. А она этого всячески избегает, как избегала всю жизнь.
Академик Ляхов: – Сама она задачу решить не может. Академия наук – часть народа.
Реплика: – Не худшая его часть.
Академик Ляхов: – Не будет Академии наук – не будет ни культуры, ни хорошего образования для наших детей и внуков, не будет уважительного отношения к стране.
Академик Похиленко: – Вот если говорить о будущем. Если возрождение индустриальное России состоится, потребуется много специалистов, которые будут подготовлены на современном технологическом уровне. Возможности это сделать существуют только в Академии наук, потому что, я повторяю, отраслевой науки у нас фактически нет. И в принципе мы можем высокого качества специалистов готовить – профессоров, докторов, которые уже будут для заводов, для предприятий готовить специалистов. Если не мы, то никто. С Запада хороший специалист сюда не поедет. Даже наши с вами соотечественники, которые в 90-х годах уехали, несмотря на все призывы, почти все там и остались. Единицы сюда вернулись из по-настоящему крупных учёных, самые супер-патриоты.
В 93 году мне предложили позицию постоянную в институте Карнеги в Вашингтоне, это организация супер-высокого уровня, там на 200 человек семь лауреатов Нобелевской премии. Работать в такой организации было для меня большой честью. Но у меня здесь оставалось в Новосибирске 30 молодых ребят, которых я сам готовил в университете, отбирал, я бы там был белый, пушистый, в шоколаде, а они здесь бы бедствовали? 93-й, 94-й год. Я отказался постоянно там работать и ездил в Вашингтон на три-четыре месяца в году. Потом то же самое с Канадой. Нам предлагали, всей команде, которая там работала, общее количество 17 человек, там остаться. Мне предлагали вторую позицию в компании, первого вице-президента, и они бы там носили нас на руках. Но мы отказались все! За исключением одной, там осталась всё-таки одна. Вернулись в Россию. А сейчас нам говорят, что мы что-то не так делаем, что мы какие-то второго сорта. Извините, мы там были супер-первого сорта! Нашим специалистам на той же должности платили в полтора раза больше, чем канадцам. А здесь? Что за люди, которые так к нам относятся и не используют те возможности, которые мы можем реализовать здесь в стране?
Анатолий Кубанов (депутат Законодательного собрания Новосибирской области): – Честно скажу, что ничего необычного с этой вот чудовищной «реформой РАН» не произошло для политической жизни нашей страны. Это следствие той колониально-сырьевой модели, которая существует в нашей стране, к сожалению, последние 20 лет. Любой колонии никакая большая наука не нужна. Поэтому ожидать от наших финансово-политических «элит» какого-то особого отношения к Академии наук не приходится. Уничтожив национальную промышленность, сельское хозяйство, оборонку, армию, рано или поздно они должны были взяться и за Академию наук. Для них это абсолютно логичная, политически выверенная линия. И вот здесь меня, конечно, смущает тот уровень дискуссии, который формирует, к сожалению, наша Академия наук. Когда вы, интеллектуальная элита страны, начинаете рассказывать о каком-то Фурсенко, о каких-то там поправках, проголосуют или не проголосуют, как ещё «папу» попросить. Когда на одной чаше весов лежит 300-летняя история Российской академии наук, то на другую чашу нельзя кинуть ни Фурсенко, ни даже Путина, ни их всех вместе взятых.
Вы прекрасно понимаете, что вопрос стоит исторического, цивилизационного выбора. Либо окончательно нашу страну вбивают в прошлое, причём в такое, ещё допетровское, и мы окончательно превращаемся в какое-то Конго, либо мы защищаем будущее нашей страны и весь народ в целом.
И здесь у меня есть определённый оптимизм, потому что 20 лет весь процесс уничтожения сегментов нашей страны, промышленности и культуры, проходил для этих правящих кругов более-менее безболезненно. Ошибка их, что они связались с вами. Потому что Академия наук в любой политической борьбе может стать прежде всего фактором моральным. Мы прекрасно помним, как Сахаров в своё время сыграл роль при развале СССР. Сейчас есть исторический шанс, что академики из своей среды могут породить таких анти-Сахаровых, которые могут стать моральными лидерами сопротивления, под знаменем того, что не просто уничтожают Академию наук, а уничтожают будущее нашей страны.
Вам надо готовить Обращение к народу России, не стесняясь этого. Это не какой-то депутат Пупкин или Кубанов, не какая-то псевдо-политическая партия, а лучшие умы страны. Хватит оправдываться – вы академики, вы учёные. Кто эти президенты, эти назначенные ставленники транснациональных корпораций, которые называются министрами? Они, что ли, олицетворяют власть в стране? Да нет, и глупо к ним апеллировать. Вы же прекрасно понимаете, что игроки на экономической, на политической сценах – это вовсе не те, кого мы видим на авансцене. Поэтому смысл апеллировать к этим ребятам, вчерашним троечникам, фарцовщикам, которых вы изгоняли из институтов и зачёты им не ставили, – о чём с ними разговаривать? Надо в недрах Академии наук создавать какое-то движение – надпартийное, над-политическое, и сформировать чёткий лаконичный манифест – «Обращение к народу». Где указать на системные ошибки власти в национальной экономике, национальной политике и, как следствие, вы, Академия, как последний бастион остались. Здесь можно, конечно, дать бой. И есть исторический шанс, я в этом глубоко убеждён, что тогда они вздрогнут.
Академик – человек гораздо более независимый, чем любой из депутатов. Если нас, условно говоря, где-то прихватывают, ну всё, мы «попали», не дай Бог. А с вами как быть – сажать вас, как нацболов, бизнес у вас забирать? Так у вас сейчас забирают всё. Но имя забрать невозможно, мозги забрать невозможно, и вы самый опасный враг на сегодняшний день вот этим квази-элитам, которые беспощадно грабят Россию. Зачем вы считаете: 245 депутатов, 300 депутатов? О чём можно говорить с людьми, которые на полном серьёзе через Государственную Думу продавили идею уничтожения национальной Академии наук? Всё! Это, как минимум, либо дебилы, либо изменники Родины. И в том, и в другом случае разговаривать с ними было бы странно и неприлично. Я не в плане какой-то радикализации, я в плане рационализации, взвешенности и адекватности поступков.
Если на войне вас уничтожают, ничего человек другого не придумал, как в ответ уничтожить своего противника. И поэтому, когда вам откровенно заявили то, что никому не приходило в голову – ни генсекретарям, ни царям, и вдруг выискались парни, которые говорят «мы вас уничтожим». Да вы просто назовите вещи своими именами. Просто скажите, что вы, как интеллектуальная элита страны, должны заявить: первое, второе, третье. Что за идиотский пассаж о «неэффективности» Академии наук? При этом более безмозглого, более безграмотного правящего слоя вообще в истории России не было. Самые не эффективные, самые неконкурентоспособные – это именно те парни, которые рулят нашей страной. 40% мировых запасов полезных ископаемых находится здесь, почти 50% мировых плодородных земель, а общее количество населения всего 2% от всей планеты, и они умудряются так тупо управлять, что нищета, пьянство, безработица. Так кто неконкурентоспособен? Самые неэффективные – именно наши правители!.. И вот если бы вы такой текст родили в недрах Академии наук, если бы так спокойно и адекватно ответили, тогда…
Вот тогда, конечно, оставят в покое «эту» Академию наук. В политике всегда побеждает только тот, кто борется. Извините, если получилось немножко эмоционально.
Что дальше?
Аристов: – Анатолий Анатольевич «нарисовал» очень широко, я бы сказал, красиво и убедительно. Но в частности не прозвучал ответ на вопрос: способно ли Законодательное собрание Новосибирской области, народные избранники, оказать поддержку Сибирскому отделению РАН? Способны они возвысить свой голос?
Люлько: – У меня конкретное предложение. На самом деле, если бы Путин дал «отмашку», третье чтение закона прошло бы ещё 5 июля. Но Владимир Владимирович и правительство подстраховались, решили посмотреть до сентября как среагирует общество. Поэтому нужно писать обращения к президенту, правительству, депутатам, людям, от которых хоть как-то зависит общественное мнение, собирать подписи. Вот мы сегодня с Николаем Захаровичем Ляховым заехали в городской Совет депутатов и договорились, что 12 сентября проведём заседание комиссии горсовета по вопросу о реформе РАН. Председатель комиссии И. Салов нас поддержал. Думаю, что в результате мы получим поддержку депутатов комиссии по научно-производственному развитию. Я думаю, что депутаты Законодательного собрания могли бы написать обращение к председателю Морозу Ивану Григорьевичу с требованием провести внеочередную сессию, потому что вопрос достаточно серьёзный. Думаю, что на стороне Академии наук могли бы выступить губернатор, полномочный представитель президента, мэр города. Ведь вопрос стоит о будущем Новосибирска, Новосибирской области, да и всей Сибири.
1 сентября в День знаний в Академгородке в 16.00 у памятника Коптюга состоится митинг в поддержку российской науки. Я знаю, что 3 сентября в областной администрации Общественная палата планирует провести слушания по поводу реформы РАН. Мы должны всеми способами формировать народное мнение, за каждым депутатом есть округ, тысячи избирателей. А почему нет? Вот давайте конкретно каждый начнет действовать.
Замиралов: – Фракция партии «Справедливая Россия» в Законодательном собрании это поддержит.
Академик Ляхов: – Сибирское отделение Академии охватывает 10 регионов, плюс Тыва и Якутия, в каждом сидит глава. Почти со всеми из них у СО РАН соглашения подписаны. Мы работаем на местах, наши институты есть там, центры, прекрасные отношения всегда выстраивались. А сейчас, когда грянул такой вот разворот событий сверху, ни один из них не высказался против. Включая наших полпреда, губернатора и мэра. Это трудно себе представить, я вот лично не могу.
Новосибирск 50 лет гордился тем, что это новая научная столица Сибири. Это крупнейшая имиджевая составляющая была, есть и ещё несколько недель по крайней мере будет, пока не примут в третьем чтении. И что теперь? Мэр Новосибирска призывает голосовать за зоопарк. Все знают, да? Олицетворением Новосибирска будет зоопарк!.. Народ надо поднимать. Каждая семья должна понимать, что это «преобразование» коснётся их детей и внуков. Если мы не успеем никому это объяснить, грош нам цена.
Всё, что сегодня происходит, это калька с того, что Назарбаев сделал у себя в Казахстане. Отделил академиков, институты отдал даже не министерствам, а «могучей кучке» молодых людей, которые учились за границей, сделал такое «Агентство по инновациям» или что-то в этом духе, отдал деньги всем этим мальчикам и девочкам. И – всё. Сегодня в Таджикистане есть Академия наук, кстати, очень уважаемая, в Киргизии есть Академия и она развивается, а в Казахстане нет ничего. И нам следует ждать, что у нас именно это произойдёт?
Игорь Умербаев (депутат Законодательного собрания Новосибирской области): – Сказали уже всё и по большому счёту всё правильно. Проблема в том, что те силы, которые у нас в стране находятся у власти, не заинтересованы в развитии России, у них нет планов, которые выходят за рамки жизни одного-двух поколений. Если они видят, что какое-то явление или факт не влияет на их нахождение у власти, я извиняюсь за грубые слова, да плевали они на это. Они начинают принимать решения, и в данном случае они могут поменять решение, если только начнутся массовые выступления. Говорить, что после того, как закон будет принят, всё будет кончено, я бы не хотел. У нас были пересмотры и отмены законов. Надо максимально активизироваться до принятия закона, но и потом не надо будет останавливаться.
Кубанов: – Я бы хотел, в развитие, к вам, уважаемые Николай Захарович и Николай Петрович, обратиться. Правящие круги контролируют это поле – все эти заксобрания, партии. А вы соглашаетесь играть этими краплёными картами. Выйдите с этого поля, мыслите над-системно. Сделайте на первый взгляд казалось бы простое действие, но: «В начале было Слово». Сделайте «Обращение к народу» – ёмко, предложений 15-20, как манифест. Сегодня, в век информационных технологий, такой документ мигом распространится, у вас тем более молодые сотрудники умные. А мы это подхватим, как некий зонтик. То есть эта вот риторика максимально радикальная, а практика самая оптимальная и рациональная – вот что должно быть. Власть должна увидеть, что риторика стала максимально радикальной, у учёных с мировым именем, это другой эффект для всех. Потому что пока это так выглядит, будто у учёных свой корпоративный интерес, у оппозиционных политиков какой-то свой, а вы должны реально обозначить, что страна скатывается в пропасть. Только после таких заявлений с вами начнут считаться. Скажут, слушай, это уже не Навальный, это уже не КПРФ. А мы такое «письмо» как флаг сможем использовать.
Они реально бояться только одного. Когда им конкретно говорят: так вы, оказывается, не наши парни, земля-то наша, здесь могилы предков наших, а вы-то, оказывается, предатели. Вот здесь сразу всё и начинается. И не стесняться, и бить наотмашь.
Люлько: – Нам нужно бороться на наше будущее, за российскую науку всем вместе вне зависимости от партийной принадлежности. Это дело и партии «Родина», и «Справедливой России», и КПРФ, и «Единой России», и Народного фронта и всех общественных организаций. Давайте сейчас просто подумаем о конкретных акциях в рамках закона, чтобы наш голос был услышан и в Кремле, и в Государственной Думе.
WPBuild.Ru